{"id":"qf2eb4fd62eca69e937c2","batch_id":"batch-000119","seq":618,"speaker":"reb***","date":"2026-06-16T01:32:42.076Z","text":"跟商店的对价是拿到商品。在本案，拿到的是信托受益权。钱还在真正的诈骗犯那里，商店把账查清楚了，钱回不来了，但本案，账没查清楚，不能没收。","edited":false,"reply_to":"qbe5c41be6c9262b27874","reply_status":"available","has_attachment":false,"url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qf2eb4fd62eca69e937c2","reply_url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qbe5c41be6c9262b27874","reply_label":"查看被回复的发言（跨批次）","batch_url":"https://mubeitech.com/discussions/batches/batch-000119","batch_canonical_url":"https://mubeitech.com/discussions/batches/batch-000119","notice":"围绕郭文贵案的社区讨论与观点交锋。发言仅代表讨论者观点，不等同于法院认定。","content_type":"discussion_message","canonical_url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qf2eb4fd62eca69e937c2","markdown_url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qf2eb4fd62eca69e937c2/markdown","json_url":"https://mubeitech.com/api/discussion-messages/qf2eb4fd62eca69e937c2","surrounding_messages":[{"id":"qbcad1a6600797a4b067a","speaker":"spr***","date":"2026-06-16T01:29:28.162Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qbcad1a6600797a4b067a"},{"id":"qc3b19d87bccca9ec2309","speaker":"him***","date":"2026-06-16T01:32:02.672Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qc3b19d87bccca9ec2309"},{"id":"q82ab97398c9c554433f4","speaker":"ton***","date":"2026-06-16T01:32:15.735Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/q82ab97398c9c554433f4"},{"id":"q005818a4f2e3ba0e3f53","speaker":"joh***","date":"2026-06-16T01:34:17.246Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/q005818a4f2e3ba0e3f53"},{"id":"q97adf56ae32d0c976a8f","speaker":"ton***","date":"2026-06-16T01:34:41.179Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/q97adf56ae32d0c976a8f"},{"id":"q2d233846171b4d7054cf","speaker":"ton***","date":"2026-06-16T01:35:20.951Z","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/q2d233846171b4d7054cf"}],"parent_message":{"id":"qbe5c41be6c9262b27874","speaker":"him***","date":"2026-06-16T01:29:15.744Z","text":"1. 你把钱付给商店后，一般产权已经转给商店。\n所以如果你买了东西、付款完成，即使后来发现商店诈骗，你通常不再拥有那张10块钱的“产权”。你的权利通常变成对商店/被告的债权、赔偿、 restitution/restitution-like claim，而不是说“那10块钱仍然是我的财产”。\n2. 如果那笔钱是犯罪 proceeds，政府可能可以没收。\n21 U.S.C. § 853(a) 允许没收被告因犯罪直接或间接取得的 proceeds；§ 853(c) 还有 “relation-back” 原则，即政府权益可追溯到犯罪行为发生时。\n3. 853(n) 不是普通赔偿程序，而是产权程序。\n第三方要在 853(n) 里赢，通常要证明自己对被没收财产有法律上的产权，并且该产权优先于被告/政府，或者自己是 bona fide purchaser for value 且无理由知道财产会被没收。Rule 32.2 也说明， ancillary proceeding 的目的不是重新争论财产是否可没收，而是决定第三方是否有 legal interest。\n所以，你这句话可以改得更准确：\n这就好比，如果一个顾客向商店付款购买商品，后来商店被判诈骗，顾客通常不能仅因自己曾支付那笔钱，就主张商店账户中的对应资金仍属于自己。付款完成后，该资金一般已成为商店财产；顾客的救济通常是作为受害者寻求赔偿或 restitution，而不是在刑事没收程序中要求原路返还同一笔钱。只有在顾客能够证明自己对被没收的特定财产仍保有可识别、优先的法律产权，或符合 21 U.S.C. § 853(n)(6) 的第三方权利条件时，才可能要求法院从没收令中排除该财产。\n但你最后的疑问也有一个重要例外：\n如果钱“没有真正转移所有权”，例如只是托管、信托、代管、误存、冻结账户、特定基金、escrow，或者能追踪为第三方仍享有所有权的特定财产，那就不是普通买卖付款。\n这种情况下，第三方可能主张：这不是被告的 proceeds，或者第三方有 superior legal interest，因此不应被没收给政府，而应在 853(n) 或相关程序中确认第三方权益。\n一句话总结：\n普通购买付款：一般不是“原路返回”，而是受害者赔偿问题。\n特定财产仍属于第三方：可能不是赔偿问题，而是产权排除问题。","url":"https://mubeitech.com/discussions/messages/qbe5c41be6c9262b27874"}}